Trasparenza ed esportazione per stampa in tipografia

[vect]

Va bene, ora ho capito, in effetti è solo una questione visiva, la copertina rimane quella:
rappresentazione di due PDF formato ognuno da due pagine affiancate; risultato finale: FRONTE/RETRO.



L'idea di allegare un (pò di) PDF al post è estremamente positivo, dà a tutti quelli che leggono la possibilità di avere disponibile la visione dell'insieme documento/immagini altrimenti impossibile solo con l'immaginazione.
Di primo acchito devo dire che l'impaginato è ben fatto, belle immagini, bei colori e testo ben distribuito poi, se proprio vogliamo trovare il pelo nell'uovo direi che il corpo dei titoli è forse un pò eccessivo e a pag. 3 c'è un disallineamento nella distribuzione del testo a 3 colonne.


Rilevo che con Scribus hai lavorato bene a parte quei segni di taglio che secondo me non vanno messi, per il PDF devi assolutamente prima concordare con la tipografia che tipo di PDF vogliono, se preferiscono le pagine affiancate o a pagina singola; ti anticipo che in massima parte preferiscono le pagine singole in sequenza ma, alcuni danno la preferenza alle pagine affiancate.


In conclusione, adesso è colui che stampa che deve dirigere il tuo modo di fare, affidati completamente e vedrai concretizzare tutto il tuo lavoro che poi, diciamolo, è quello che ti interessa di più.


To be continued...Tienici informati...

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Bene, mi fa piacere che tu abbia apprezzato l'idea di ragionare su un esempio concreto, teoria e pratica sono come le gambe, per procedere senza esitazioni servono entrambe! 

Riguardo le imprecisioni... dal PDF potrebbe non essere così evidente a prima vista, ma ve ne sono anche altre, ad esempio i margini sono un po' scarsi, esteticamente parlando. La colonna che sforava in basso era ovviamente un refuso... ho buttato giù 8 facciate che sono il minimo sindacale per una rivista tipo con copertina più interno, così da far capire meglio i dubbi che avevo esposto. Mentre riempivo le cornici col testo dei promessi sposi, dal "lago" m'è venuto in mente il tema barche e per una impaginazione speditiva direi che alla fine può andare. Lo scopo non era ovviamente produrre una cosa perfetta ma... fare in fretta pur includendo gli aspetti di cui abbiamo parlato, soprattutto la copertina con l'immagine al vivo per poi capire come presentare l'impaginato comprensivo di abbondanze ecc...

I segni di taglio li ho inclusi nel PDF proprio perché altrimenti come fare a far capire allo stampatore dove finisce la pagina e dove inizia l'abbondanza che dovrà poi essere tagliata via dal lavoro finito?

D'altro canto come osservavo , Scribus aggiunge abbondanza e conseguente segno di taglio anche sui bordi interni... lì avendo in mente il punto metallico e le due facciate non dovrebbero esserci, perché quel punto non deve essere tagliato nella realtà.

Proviamo fare due cose:

- partire dal documento PDF così come lo leggeremmo a schermo, quindi senza abbondanze e nulla, solo formato A4, visualizzabile quindi come ci aspetteremmo di trovarlo stampato e finito. Per non perdere di vista l'obiettivo finale.

- allegherò anche un'immagine della schermata dell'interfaccia di lavoro di Scribus, così ci capiamo sulla necessità di impaginare in doppia facciata (proprio come sarà poi il risultato cartaceo finito).

- come extra potrei anche caricare il file .sla da qualche parte in modo che volendo metterci mano per spiegarci ancora meglio chiunque può scaricarlo e rimaneggiarlo a piacere. Io sono su versione 1.5.9svn (r25163) installata su linux.

Per quanto riguarda il visualizzatore PDF, ne uso solitamente tre: mupdf che non supporta doppia facciata (per cui il problema di come impostare il documento non si vede da lì), zathura che di default è impostato in facciata singola però posso pasare a doppia facciata premendo "d" (double view o qualcosa del genere),
poi ho anche okular che è un po' più classico ma anche lì posso scegliere anche a mano diverse possibilità di visualizzazione.
Di fatto nelle impostazioni di esportazione in PDF ora a memoria non ricordo cosa avevo scelto, ma da come dici probabilmente col tuo pdf reader (che non so cosa sia, forse acrobat reader?) ti prende giustamente l'impostazione dalle proprietà del documento, per cui probabilmente avevo scelto vista affiancata.
In esportazione comunque non c'è problema a scegliere l'opzione di visualizzazione che si vuole per il viewer pdf. La cosa importante però per impaginare è poter mantenere in scribus la vista a doppia facciata, così come dovrà essere sfogliata la rivista vera.

Allora nel mio prossimo post allegherò un po' di materiale visivo. Ci aggiorniamo!   

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Allego 3 screen-shots dell'interfaccia di Scribus col documento, per dare l'idea di come lavoro di solito all'impaginato della rivista. In realtà solitamente non mi occupo della copertina (se no non sarei qui a chiedere), ma diciamo che l'interfaccia in figura rappresenta la modalità di lavoro che adotterei.

In sintesi:

1- copertina con immagine al vivo e quindi necessità di abbondanze, ma solo sui "bordi di taglio" (superiore, inferiore, esterno; questo si imposta dalle impostazioni documento in scribus)

2- l'impostazione di cui sopra fa sì che le abbondanze vengano estese poi a tutte le pagine del documento in fase di impaginazione, il ché non servirebbe nel caso d'esempio perché non ci sono immagini al vivo nell'interno della rivista, ma non guasta.

3- per avere un'anteprima senza esportare, si attiva la modalità anteprima da scribus e si ha un'idea di come dovrebbe essere la rivista di carta finita, con le pagine disposte così come verranno sfogliate nella realtà (vedi screen4).

Ora, il problema e il dubbio se vogliamo sta nell'esportazione del PDF.
Intanto in allegato includo un PDF senza fronzoli, così come ci si aspetterebbe di leggerlo ad esempio a video, quindi senza fisime su abbondanze per problemi di immagini al vivo. Il formato delle pagine del PDF è A4, come dovrà essere la rivista di carta finita.

Poi vedrò di allegare anche il file .sla scribus così magari se volete proporre un altro pdf più "printer friendly" o "print ready" o come vi pare chiamarlo, insomma l'oggetto che vorrei ottenere per inviare in stampa, potrete esportare direttamente e condividerlo così ci si capisce senza dubbi.
Parentesi, capisco che ogni stampatore vuole il suo e bisogna sentire lui, ma possiamo già azzardare qualche soluzione che possa dargli un'idea quanto più univoca di quello che vogliamo ottenere. Se proprio la cosa vi sembra da evitare come vi regolereste con i vari servizi online? Alzate il telefono e sentite cosa richiedono? Può anche essere un'idea dopo tutto... 

PS.
Nel caso della nostra rivista alla fine dovrebbero essere in consegna domani, non voglio contare i giorni dalla prima telefonata fatta... speriamo almeno nella discreta qualità del risultato, o per lo meno che sia venuta fuori con le pagine nel giusto ordine! 

[jink]

Ecco gli altri allegati...

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Ecco lo sla, metto tutta la directory dell'impaginato in un archivio compresso zip visto che è un allegato permesso.
In questo modo dovrebbe bastare estrarre l'archivio, entrare nella cartella e aprire il file sla con scribus. L'impaginato dovrebbe presentarsi comprensivo delle immagini visto che anch'esse sono presenti nella cartella di lavoro.

Ricordo l'obiettivo, produrre un PDF esportato come credete meglio per presentarlo ad un servizio di stampa, sia online che no...

[bobol]

Buongiorno, scusate se mi intrometto in questa bellissima discussione.
Per allegare le immagini chiedo gentilmente di utilizzare un servizio esterno al forum (tipo postimage), solo per evitare di appesantire il server che ci ospita.
Grazie 

[vect]

Buongiorno, prima di iniziare mi aggrego senz'altro alla desiderata di @bobol;
infatti, allegare molte foto è un modo eccellente per portare avanti una discussione basata essenzialmente sull'impatto visivo, il tutto però come controindicazione porta ad appesantire il server;
bene, per evitare che ciò accada ci sono. gli 'Hosting d'immagini' ce ne sono tanti e parecchi totalmente ‘gratuiti' si possono trovare semplicemente digitando "Hosting immagini" su Google;
breve spiegazione per i neofiti:
operare con gli Hosting è molto semplice, caricare la foto sul sito prescelto (ad esempio postimage) al termine del caricamento l'hosting da un Link, basta copiarlo ed incollarlo nel post, ci darà la possibilità di vedere la foto senza appesantire il server.


Passiamo al nostro opuscolo,
intanto grazie per averci partecipato con un bel reportage ed anche con l'originale .SLA spero vivamente che tutta questa lunga discussione abbia portato anche altri ad avvicinarsi a Scribus software dalle grandi potenzialità.
Vedo e leggo che ormai siamo in dirittura d'arrivo, si aspetta la consegna quindi, a questo punto, sono curioso di vedere il risultato, ci sentiamo tutti coinvolti e partecipativi.
Adesso è superfluo andare a tagliare il capello, l'impaginazione intesa come margini (insufficienti), testo, immagini, abbondanza etc. ora non ci resta che toccarla con mano, avendo il documento in formato fisico si possono fare tutte le recensioni di questo mondo nel bene e nel male e, anche gli eventuali aggiustamenti che dovessero rendersi necessari per il futuro della rivista.


Ricorda: quando realizzi i PDF o dai da visionare un .SLA non devi solo aggiungere le immagini ma anche i font usati.
Se i font usati non sono in possesso di chi visiona il documento di norma verranno sostituiti da font similari (questo comporta il peggioramento del layout) per evitare bisogna fornire anche il pacchetto font usati oppure convertirli in curve.


Ok...in attesa degli sviluppi...Buona domenica...

[jink]

OK, sui font, il PDF dovrebbe averi inclusi, in esportazione ho scelto incorpora tutti.
Eventualmente controlla un po' nelle info del documento, ho utilizzato mi sembra di ricordare:

- adobe source serif (pro e 4)
- adobe source sans (pro o 3)
- da qualche parte mi trovava anche un "liberation serif", ma non ho capito bene in quale scritta.

Questo per quanto riguarda l'esempietto proposto.

Ottima osservazione sempre sui fonts da includere nel file "sla". A questo non avevo pensato, ma in effetti è abbastanza ovvio che serva. Così su due piedi banalmente non so come si faccia... non ho mai passato il file scribus ad altri che solitamente mi mandano testi e foto e lasciano gentilmente la patata bollente nelle mie mani.  Ad ogni modo se sai al volo come si fa ad includerli nel "sorgente" dimmi pure, magari riposto il file .sla, altrimenti cercherò l'info in rete.

Per quanto riguarda gli allegati avevo pensato anch'io ad appoggiarmi su un host terzo, alla fine ho ridotto all'osso le immagini con vari tool tipo pngopt o similari, infatti sono allegati leggerini, ad ogni modo per ulteriori allegati includerò i links a host terzi.


Invece per il discorso "risultato di carta" purtroppo non ho buone notizie.
La trasparenza che avevo raccomandato è volata via, lasciando il titolo della rivista su uno sfondo che non esalta i contrasto, e pazienza ormai è saltata fuori così. Per la prossima volta chiederò un provino per tempo, sia che mi serva sempre lì, sia che faccia un tentativo su stamperie online.
Per capirci meglio su questo aspetto, magari vedrò di modificare la copertina giusto per non pubblicare riferimenti a cose luoghi e persone reali. La condividerò con voi sperando che possa servire a capire cosa io non abbia tenuto in conto.
Un'altra trasparenza s'è salvata, così non ci capisco proprio più... forse era su un altro livello... nell'impaginato avevo usato due livelli o forse anche 3, ora non ricordo così.

Trasparenza a parte, tutto ciò che io vedo a schermo è molto più chiaro e luminoso rispetto alla versione stampata... quindi no, c'è proprio un problema di fedeltà in fase di stampa. Mi chiedo se visionando il PDF lo stampatore lo abbia visto allo stesso modo in cui lo vedo io, oppure no.

Appena riesco ad inviare qualcosa di concreto ci risentiamo. Per il momento grazie per tutte le risposte!   

[vect]

Salve, vado in ordine di risposta con le tue richieste,
la funzione per eseguire la copia di un documento insieme alle immagini e ai tipi di carattere utilizzati la trovi in File > Raggruppa per l'output; quando la esegui Scribus ti chiede di indicare una cartella in cui salvare il documento (può essere una cartella esistente oppure una nuova).  Nota che nella barra del titolo di Scribus il percorso del documento è cambiato, ed è quello della cartella scelta per l'operazione "raggruppa per l'output", puoi quindi continuare a lavorare sul file e salvare i cambiamenti; ma se aggiungi altre immagini o tipi di carattere, sarà necessario ripetere l'operazione "raggruppa per l'output" perché anch'essi siano inclusi nella cartella.
Il risultato è che nella cartella  insieme al documento saranno disponibili tutte le immagini e (scelte le relative opzioni) anche i caratteri utilizzati e i profili colore.
Attenzione:
Dopo aver eseguito "raggruppa per l'output", non cancellare o rinominare manualmente i file contenuti nella cartella. Il file .SLA contiene i riferimenti a questi file, e se essi vengono rinominati o cancellati Scribus non sarà in grado di trovarli e caricarli.
Se condividi un documento con qualcun altro, assicurati di utilizzare versioni del programma compatibili tra loro infatti, nel tempo il formato del file .SLA è cambiato: le versioni successive di Scribus sarebbero in grado di aprire documenti creati da quelle precedenti, ma non il contrario.


Per la trasparenza perduta: che tipo di PDF hai dato al tipografo? Non ne avevamo già parlato?

Trasparenza a parte, tutto ciò che io vedo a schermo è molto più chiaro e luminoso rispetto alla versione stampata... quindi no, c'è proprio un problema di fedeltà in fase di stampa. Mi chiedo se visionando il PDF lo stampatore lo abbia visto allo stesso modo in cui lo vedo io, oppure no.

Perché sono due cose totalmente differenti quindi, è normalissimo che presentino delle differenze;
devi avere la consapevolezza che una stampa e la corrispettiva immagine visualizzata a monitor vivono due nature fisiche totalmente diverse,
cerco di spiegare in breve:
▪️Il monitor: ci mostra un'immagine fotografica per mezzo di un pixel che emette luce;
▪️La stampa: ci mostra una fotografia per mezzo di un inchiostro su un supporto che riflette luce.
Pretendere che due sistemi basati su principi fisici differenti producano un risultato "identico" è una richiesta che non trova soluzione.
Normalmente si cerca il compromesso di avere meno differenza possibile, ma i parametri in gioco sono tanti, si va dalla esatta profilazione del monitor alla luce ambiente, scelta dei profili colori, carta lucida/opaca non da tralasciare il fatto che il monitor lavora in RGB (colori più brillanti) che quando si trasformano in CMYK per la stampa diventano più "smorti" etc.;
insomma un rompicapo difficile e anche costoso; comunque è argomento complesso per il quale sono stati versati fiumi di inchiostro, discussioni infinite ma la perfezione è un discorso al di là da venire.


In attesa...Buona domenica...

[jink]

Ciao, ho prodotto un esempio molto simile al caso reale.
Ecco il link, c'è tutto, cartella (ottenuta da raggruppa per l'output come hai spiegato), due screenshot, e anche un PDF esportato adesso, in PDF/X4 come raccomandato:

https://we.tl/t-YCBWm0QXJf

Vedete un po' se funziona, scadrebbe il 23 aprile, ma nel caso arriviate dopo (non tra 6 mesi magari) non fatevi problemi a richiedermi!   

[jink]

Venendo alla tua domanda, alla tipografia avevo inviato un PDF in standard 1.6, quindi non PDF/X4, se ricordi non riuscivo neanche a far apparire l'opzione e quando ne discutevamo avevo già dovuto inviare il malloppo il giorno prima. Dalla tipografia mi avevano rassicurato e incautamente m'ero fidato, d'altra parte senza il tempo di un provino cartaceo c'è poco da predire direi a sto punto.

In riferimento alla cartella d'esempio, cerco di spiegare cosa non ha funzionato: ci sono 3 oggetti con una trasparenza:

- l'immagine centrale con le barche spiaggiate (ha una trasparenza del 50%)
- il rettangolo piccolo di sfondo alla scritta corsiva "Esempio trasparenze..." (trasparenza al 60%)
- il rettangolo in basso azzurro (trasparenza all'80%)

I colori più chiari di cui parlavo sono in gran parte dovuti a queste trasparenze non rispettate nella stampa... però qualcosa non mi torna, perché nel cartaceo vedo il primo e l'ultimo oggetto di fatto senza trasparenza, mentre il secondo di sfondo alla scritta in rosso, ecco che c'è, altrimenti sarebbe apparso come un rettangolo lungo e stretto completamente bianco, invece no...
Questo risultato randomico mi fa venire più di un dubbio che sia sufficiente impostare bene da parte mia il file prodotto.

Non mi dilungo oltre, non c'è altro da raccontare da parte mia, le altre immagini non hanno trasparenze eppure soprattutto quella in alto (nella mia copertina reale) è saltata fuori molto più scura.   
Qui torniamo al discorso provino però, meglio vedere prima perché possono saltare le trasparenze nel caso specifico ragionando sul file reale di esempio, una cosa alla volta
insomma.

Grazie sottinteso per tutte le spiegazioni e il tempo dedicato!   

[vect]

Ciao,
ho scaricato e guardato tutto il materiale, premesso che posso solo immaginare il vero proposito, per l'impianto non ho osservato niente di anomalo o di così anomalo da poter essere discusso.
Passiamo ai colori: penso che abbiamo già parlato ampiamente di questo problema, possiamo solo approfondirlo come argomento teorico ma, non arriveremo a risultati accettabili senza aver preso in esame spese di varie migliaia di euro in attrezzature che oltre all'impegno dovuto al saper sfruttare a pieno le potenzialità non daranno mai un esito pari al 100% ma sicuramente un miglioramento sostanziale per il risultato finale.


Trasparenze: può senz'altro essere che mi sbaglio ma penso che tu confonda opacità e trasparenza;
le due cose sono le facce della stessa medaglia, la definizione di opacità di Adobe è: "Opacità è la misura in cui qualcosa blocca la luce".
Se poi, sotto l'immagine di cui abbiamo ridotto l'opacità mettiamo un'altra immagine, quella con opacità ridotta diventa trasparente cioè "vediamo attraverso".
Questo vuol dire che se sotto non c'è niente allora rimane solo l'opacità senza trasparenza, quindi è di importanza vitale in questo caso la disposizione dei livelli.
Alla luce di tutto questo dobbiamo stabilire cosa vedere e cosa no, a me risulta che:
1) a centro pagina ritaglio foto barche su spiaggia con una buona percentuale di opacità del 50%;
2) sulla parte bassa della suddetta foto vedo un rettangolo bianco sovrapposto con opacità e quindi ->"trasparente"
3) nella parte inferiore vedo un rettangolo colorato con opacità circa l'80% con inserita in una forma circolare la foto del Riva di cui la parte alta si sovrappone al rettangolo bianco.


Questo è quanto mi risulta; ci sarebbe da sistemare un pò di ritagli e di livelli quindi, quali erano le tue aspettative e/o quali erano/sono le tue esigenze? Io questo non lo so, ma se rivedi il tutto con la dovuta calma mettendo in pratica qualche nozione in più che hai imparato non dubito del raggiungimento di più positivi risultati.
 

[jink]

Sulla differenza tra trasparenza e opacità possiamo anche osservare che la pagina di lavoro in scribus, di default è bianca, per cui se introduci un'opacità inferiore al 100% ad un certo elemento, questo diventa più chiaro, o meglio lascia trasparire lo sfondo bianco che scribus ha scelto così di default. Probabilmente si può anche cambiare, ma il concetto, per lo meno in Scribus, poi correggimi se ti pare sbagliato, ma è sempre trasparenza con sfondo bianco.

In ogni caso l'interfaccia di scribus è abbastanza semplice:

- seleziono l'immagine a cui voglio applicare una trasparenza o modificarne l'opacità
- Seleziono la scheda proprietà
- e apro la "tendina" trasparenza
- qui posso scegliere "modifica proprietà colore linea" oppure "modifica proprietà color sfondo"
- scelgo sfondo e seleziono la scheda "continuo", che immagino intenda il metodo di riempimento per capirci
- posso anche selezionare il metodo di fusione, che lascio su "normale".

Il punto è che il risultato finale era troppo diverso da quello a schermo, non sto parlando di una piccola tendenza verso una tonalità o altri dettagli "di fino". Nel nostro caso la stampa è diventata esageratamente più scura.
Il fatto che si sia salvato l'elemento trasparente al secondo punto che citi, mi fa venire il dubbio che il tutto sia molto più semplicemente venuto fuori più scuro e stop. Mi spiego, le trasparenze ci sono ancora, ma "virando tutto verso il nero" ecco che gli elementi con opacità al 50% appaiono in realtà con opacità all'80-90%.
Questo fatto ha determinato un problema ben visibile di contrasto nel titolo della rivista che ha come sfondo la foto delle barche spiaggiate: essendo la scritta già blu-scuro in partenza e diventando lo sfondo molto più scuro, ecco che il contrasto che avevo creato per far risaltare il titolo, non c'è più.
Ho questo forte sospetto.

Sulle cose da mettere apposto, effettivamente ci sono troppi livelli e per qualche santo non riesco a controllarli, nel senso che un certo elemento appartiene a tutti i livelli, strano davvero questo comportamento. Il fatto si è presentato quando avevo fatto un copia incolla su un nuovo documento, mi aveva copiato i livelli e tutto quanto moltiplicandoli come i pani e i pesci. Vado a memoria ma lì direi che con 2 livelli fai tutto. D'altra parte nel caso in questione come potrebbe questo particolare portare a risultati differenti?
Anche i "ritagli" non, dovrebbero comportare problemi in fase di stampa, perché si vogliono appunto tagliati via dall'A4 finale (o A3 se consideri prima e quarta di copertina affiancate e stampate sulla stessa facciata A3 orizzontale).

Sulle aspettative, guarda, molto semplicemente, non è che ricercavo una qualità esagerata, ma in questo caso c'è stato qualcosa che non ha funzionato. Se da come dici non rilevi strafalcioni enormi nel file scribus né nel PDF esportato, evidentemente qualche intoppo si è verificato in fase di stampa. Anche perché alla tipografia, ripeto, ho consegnato solo il PDF finale... quindi i ritagli, i doppioni di livello e tutto il resto non li hanno proprio ricevuti credo. Non ti pare?

Per capirci, io posso anche ordinare meglio il file .sla, ma poi consegno solo un PDF. Il risultato che mi interessa stampato dovrebbe essere desumibile da quel PDF. Ho anche aggiunto un PDF prodotto da me in modo da darvi l'idea di come lo vedo io a monitor.
Non ho fatto questa prova ma potrei stampare la copertina con la mia vecchia stampate inkjet, unico dispositivo di stampa che ho sottomano al momento. Io scommetto una birra o un caffè che con tutti i limiti della stampantina, me la ritroverei molto simile alla versione a monitor, una fedeltà accettabile dei colori e delle tonalità me la gioco. Parliamo di una vecchia Epson dx4400, robaccia quindi...

Quando avrò occasione proverò anche a sentire il parere di un fotografo che in passato forniva la copertina con delle sue foto alla stessa tipografia che ha stampato adesso. E devo dire che le sue copertine saltavano fuori sempre abbastanza dignitose... (noi poi ritiravamo le copertine e le portavamo ad un'altra tipografia molto più economica che stampava l'interno e rilegava il tutto).

Insomma se tutto vi sembra apposto ai fini della decenza del risultato finale, direi che altro non resta che assicurarsi di avere un provino cartaceo del risultato ex ante, per cui sono fondamentali le tempistiche di invio materiale da parte nostra. Se avete altre osservazioni sono sempre benvenute e anzi grazie davvero per tutte le preziose risposte.
Circa le stamperie online se volete riportarmi una vostra esperienza, magari via PM se vi pare più corretto, a me non interessa pubblicità ma feedback reali su tempistiche, costi e formati richiesti da loro.

Non mi pare che avessimo completato il discorso relativo al formato da inviare in stampa, copertina mesa come, abbondanze per pagina al vivo ecc... magari ne riparleremo.

Grazie ancora per il momento, farò sapere gli sviluppi.